【国内热闻】央视论坛：失去公正的公证 甚至成为欺诈的帮凶

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主持人:你好，欢迎来到“央视论坛”。 现在人们应该说对公证已经很了解了。 因为，是很多人购买职业生涯留学，结婚前双方的财产约定了这样一系列的人生大事来处理公证，越来越多的人通过一系列的社会活动认识到的公证。 比如彩票的开奖、公益捐赠等，离不开公证这个环节。 公证逐渐渗透到人们的生活中。 但是，如果我问你这样的问题，你相信公证的真实性吗？ 公证真的公正吗？ 前几天发生的事件，引起了人们的怀疑。

短篇电影:随着西安“宝马假币事件”真相的曝光，体彩公共的说服力不仅受到舆论的质疑，对于为彩票发行活动而进行的公证，公众也有疑问。

“西安宝马彩票案”的公证业务由西安市新城区公证处负责。 根据规定，大奖信封应由公证员填写、密封和保管。 杨永明嫌疑人知道哪个信封里有大奖，可以把信封自由包起来。 公证员审查的第一份资料是身份证，杨永明伙伴使用假身份证，经常经过公证员的审查最终顺利完成公证，但公证词还用跳蚤保证抽签活动实际有效，所以谁是公证本身的“真相比较有效”

主持人:好的。 今天，我们的话题以“公证”一词为中心展开。 来工作室的是司法部司法研究所的严军兴教授，也是人民代表大会法学院的吕建平教授。 我们看完这部短片后，在公证员的眼皮底下，有造假者自己做的假身份证，足够合格。 而且，我们不久前回顾一下，这种情况不是个案。 比如今年2月在湖北省发生了双色球摇摆奖的事件。 也发生了这样的事件。 湖北省公证处的公证员刚宣布。 这次开奖的摇摆奖器具完备后，现场彩民很快就不可思议地在摇摆奖用的乒乓球上发现了螺母，通过这些事件看到了公证不公正的一面。 因为这些人认为公证是装饰品，真的是摆设，还是公证员和违法者。 你为什么会有这样强烈的心情？

严军兴:我认为这样的问题是与公证性质相关的问题，人们寄希望于某个制度。 如果这个制度有问题，人们的心理丧失和意见会更大。

主持人:为什么人们对公证这种手段那么期待呢？

严兴:那是行使国家公权。 这个公权是如何行使的，是国家以授权的方式把这个公权转让给公证机关和公证人，还是让他行使的过程代表着什么？ 代表国家说明这件事的真实性、合法性和比较有效性。

卢建平:公证，顾名思义，公字在前面。

主持人:在杨永明精心设计的这个诈骗中，公证成了他诈骗的工具。 应该说公证员工作失职导致这个结果不真实。 为什么会有评论呢？

吕建平:我想这是个综合问题。 公证有公证手续。 司法部于2002年制定了公证程序规则，但仅凭这个程序规则还不足以处理我们现在看到的、公证行业发生的各种奇怪的违法违纪行为。 也不排除犯罪这样的现象。 为什么？ 现在是公证员的这样的选拔机制，所以在我们国家这经历了几次变迁。 最初根据通常的司法人员，是比较低的起点，低门槛的选拔机制，然后实施公证员资格考试，从1992年到2002年公证员和律师，其他法律工作者，例如法官，检察官，他们的选拔都是国家司法考试 应该说这个门槛越来越高，但不可避免的现实之一是，我们前几天或现在在公证岗位上有相当多的实践经验，有一定资质或有一定地位的人，往往在所谓的规范化以前 所以，他们中有些人素质成了问题。 因为他有基本的法律。

主持人:刚才我们说的这两个事件是案例，但实际上个人公证行业也有点问题。 比如，因为公证可以实现一点假公证，所以再看一部短片，知道相关的例子吧。

短篇电影:希望出国留学的李先生不仅从没去过的学校办了毕业证书，还得到了公证处的公证书。 交给一家中介企业1000多家后，李先生取得了天津市东丽区第三职业学校的毕业证书。 但是，光有毕业证书还不够。 需要公证处的公证。 给中介企业100元以上后，李先生顺利收到了公证处的说明。

业内人士认为公证领域存在的问题源于公证处之间的无序竞争。

这里是四川省公证处，他们正在起草关于彩票开奖公证的操作规范。 但是，现在最担心的是，如果按照这个规范操作，将直接影响他们的业务量。

记者:不会影响你们的业务量吗？

四川省公证处副主任尹显伟:当然。

尹显伟表示，成都目前除省公证处外，还有市公证处、区公证处及司法系统和一点经营单位共同运营的公证处，大小数十家。 的业务也一样，发行的公证书具有的效力也一样。 为了争夺业务，他们必须和所有的公证处竞争。

北京、长安公证处是中国最大的公证处，但公证员也同样有赚钱的压力。

公证员:我们自己有压力。 因为每个人都想做得更多。

记者:这和你们的收入有关吗？

公证员:好的，让其他公司发奖金吧。

主持人:看看这个公证员给说的人的感觉。 公证的多数与他的奖金直接相关。 这样得出一个结果是什么？ 公证处可能比重质量重。 把这个问题放在这里怎么办？

严军兴:这也是我们争论的大问题，卢教授可能也知道。 我认为公证机构不能竞争是否引入竞争问题。 为什么不能竞争？ 你通过履行国家的说明权，是公益性、非营利的事业法人，竞争对你来说应该是无缘的。 海外也可以证明这个。 大陆法系的国家对公证，一、公证机关的设置国家有确定数量，公证员也有确定数量。 另一个是公证机构设立后，向公证业务取钱。 国家正在决定价格。 与律师不同，律师可以收钱。 但是公证必须严格服从国家的定价。

主持人:如果你这么说，国家应该明确其数量和人员的名额，那到底是行政单位，事业单位还是公司单位？

严兴:这有认知上的误区。 我们现在把它当成事业，事业毕竟不是公司，而是公益性的事业法人。

主持人:公益性的事业法人，这怎么理解？

吕建平:这句话可能会回顾我们国家对公证机构性质的历史发展。 最初我们国家关于第一个公证的法规被称为1982年的“公证临时条例试行”，因此这个试行现在已经20多年了。 公证试行条例规定公证机关是国家行政机关。

主持人:国家行政机关，1982年。

吕建平:到了1994年，1994年司法部发表了改革方案。 在这项改革方案中根据我国国家形势的迅速发展提出了改革三种模式共存的设想。 有些条件的你去公证人事务所，有些没有条件，采用自我支持的事业法人，另一个边远地区的公证来源少，收入大致在3万元以下，年均收入在3万元以下。 现在包括了一点边远地区的律师事务所，但现在也有没有按照市场化机制运作或者拿国家工资的人。

严军兴:这几个我中断了卢教授，公证处这个从业方法与律师事务所的从业方法完全不同。 这是我补充卢教授说的。 为什么？ 律师事务所完全是一种，在海外是自由职业者，我们国家允许合作，允许个人开设的都有。 但是公证说刚才据此行使了国家的解释权。 这绝对是我们国家至今为止没有个人公证处，不能说是自由职业者。 那个行使着国家的公权。 另一个和律师事务所的区别是哪里？ 律师事务所也自给自足，但最终进入市场，法律服务市场这个概念将其推向了这样的范围。 但是公证处我们司法部没说过要把公证处上市。

主持人:公证处是公益性的事业单位，毕竟面对市场竞争，面临生存的问题吗？

严军兴:我来谈谈这个问题。 公证处到底是什么生存，在竞争中生存还是提供高质量的公证业务生存？

吕建平:公证体制的问题是我们现在在公证领域面临的最大问题，不是无序竞争的问题。 因为无序的竞争是皮的问题，是表面上的问题，真正的核心问题是体制。 我们现在遇到的这些问题可能是体制性深层原因的阶段性爆炸。

严军兴:这是我们在公证体制改革过程中遇到的问题，一是公证处，公证机构应该如何定位，这是一个。 现在应该是公益性的非营利事业法人。 为什么这么定义？ 和卢教授说的不一样。 我们以前把公证还给行政机关了。 公证处是政府机关，公证员是国家公务员。 回到了那边，这个归法对吗？ 我和政府机关的行政官混为一谈。 实际的公证是提供服务，根据国家授权获得的这个职权行使这个公证功能。 行政机关是某某部，某某委员会，职能就是这样区分的。 但是，区别的目的不是公权，而是和律师一样推向市场，不是让它完全竞争，而是为了让它更好，独立在公证业务中对社会负责，有问题应该自己负责，你是公

主持人:另一个问题是需要公证的案件。 例如，据前几天媒体报道，广东一家企业组织了挑战禁食的60天辟谷科学实验，组织者要求广州市公证处向他们公证，但广州市公证处拒绝了。 以前我们听说过五花八门的公证，比如整形公证、爱公证，还有处女公证。 问题是哪个案件适合公证，哪个案件不适合公证。

严军兴:这涉及公证业务范围的问题。 是被称为公证的事项的问题。 那些事情可以做公证。 另外，应该说有确定的定义，以便能够公证法律关系的发生、变更或消失之类的行为、事件。

主持人:我不太理解这个。

严军兴:这是法语，确定了可以引起权利义务关系，产生权利义务关系的行为和事情必须公证。

吕建平:例如，个体的诞生，可以说在个体从出生到死亡的过程中，有很多事件必须得到公证。 比如说有出生公证，不能生孩子，就有收养公证，等到他到了一定的年龄。 比如，他结婚了，结婚关系需要公证。 现在社会发展迅速，婚前财产说夫妻结婚，两个人财产混合在一起，现在你是你的，是我的，婚前要协商，所以财产公证也出来了。 如果你有一定的经济实力，就必须设置公司、工厂和投资。 这些行为也需要公证。 那么，你说你发达后，我有什么礼物送给亲戚，什么礼物送给朋友，捐赠给公益社会机构，捐赠也要公证。 也有诸如去买彩票、摸彩票后当选等重大活动。 这也需要公证，直到最后死亡。 死后，比如死前，我必须如何解决这些财产，做遗嘱公证。 所有这些事项都需要公证。

严兴:我们国家为什么出现了不应该公证的公证，我想有这样的几个。 一个理由是，我们的公证机构设立后，其公证范围尚未确定，结果公证机构为了生存，谁给我钱就向他公证，赚钱，这是我说的，为了利益，你付公证费我就向你公证 这是其中之一。 第二个理由是，我们国家的公证临时条例没有确定法定必要公证的问题，法定必要公证是指一些事情需要公证，必须公证。 但是，到目前为止，我们国家还不确定法律上有必要公证那些事情，但海外有。 例如大陆法系国家，公证的几个事项中，公证业务的40%到70%都知道是法定必要的公证。 那样的话公证机构的业务量就有保障了。 那样的话，那就不去了。 公证不应该还给公证。

吕建平:我们现在有很多公证处、公证员，以这样的利益驱动，以这样市场严峻的竞争态势，无视非常重要的大体，你的公证必须依法进行。 我们国家的实际公证条例，在后来的一系列关于公证的实体规则或程序规则中，其实有非常确定的精神，你的公证必须符合我们国家的法律。 违背我们国家的法律法规还有一件非常重要的事情。 违背社会公共利益，违背公序良俗。 这种行为你不能公证。 比如这一带现在有很多这样的行为。 民间高利贷显然是违法的。 另外，像你刚才提到的那种有点奇怪的辟谷实验，例如与伪科学，或者所谓的处女公证等有关。 这显然违反了社会公共道德的公共利益。 在这种情况下，公证处为此进行公证。 这首先违反了你公证的比较有效性，必须确立真实的合法前提。 是这样的基本事情。

主持人:还有一个问题。 如果公证员没有很好地履行自己的公证责任，就应该接受什么调查。 比如从宝马事件开始，这件事变大了，变成了全国都知道的事件，所有人都很关注，所以这四个公证人接受了相应的调查。 但是如果我们看到别的事件，天津东立区的年轻人，他没上过那所学校。 这是假学位，结果公证员给他实现了公证。 这个案件非常小，这些公证员会被检查吗？

严军兴:这是公证制度在完善过程中要处理的重要问题，是公证立法中的重要问题，也是法律责任的问题。 公证员刚才说，既然履行国家问责，你在履行职责的过程中，个人主观上有过失或恶意，引起了一些对公证事项的虚假，引起了对社会公共利益和公序良俗的违反，因此承担相应的责任 公证条例的缺陷是使公证负责人承担过失的方法不完善。 这是因为我们现在急于全面公证法。

主持人:现有的法律制度对公证员没有很好地履行职责或者履行职责有错误的情况下，他如何解决有规定吗？

吕建平:已经有规定了。 司法部制定了公证惩戒规则。 而且，至今公证员自己的协会也被称为中国公证人协会。 这个协会有一个机构叫惩戒委员会。 如你刚才所说，包括社会上可见的各种公证过程中各种违法违纪的情况，有非常确定的规定，而且从小到大，比如暂时停止公证人的资格，最后取消公证人资格的一系列纪律制裁。

严兴:现在问题在哪里？ 一名公证员给人错误的证明，给当事人造成数千万元的损失，他负责，他赔偿民事责任，赔偿时，这些公证处或公证员是否有能力赔偿，这是值得研究的问题，为了处理这个问题，现在 更重要的是，我们在责任惩戒、问责方面系统有缺陷，不完善。 实践中，追究比如举证问题，如何认定他的过失问题，没有这一系列完美的系统。 这引起了一些问题，因为没有追究责任。

主持人:好的。 我们在全国人民代表大会常务委员会明确的2004年有27个立法计划。 有一个项目叫公证法。 到目前为止立法进展怎么样？ 而且，这个方法一旦确立，我们刚才说的所有问题都能充分解决吗？

严兴:从国务院和国家立法机构的全国人民代表大会来说，应该说法制处理、国务院法制处理、司法部非常重视公证立法。 另一个学术界也关注公证立法。 现在，公证立法也在稳步进行，据我了解，公证立法已经进行了多次研究，征求了各方面的意见，最近国务院法制厦门正在就公证立法进行调查。 关于公证法，公证法能否处理刚才提到的这些问题，我认为制定一个国家公证的基本法律确实应该规定一些重大的问题。 例如，公证的性质问题、公证机关的体制设定问题、公证员的准入条件问题、公证范围问题、另一部法律需要公证的问题、特别是对公证员和公证机关负责的法律责任问题等，这一系列问题应该在公证法中决定。 我们对公证法寄予很大希望，制定了一点第一重要的规定，可以根据这些法基本上抑制和处理我们国家公证中发生的问题。 另一点是，用这个立法处理所有的问题也不能说是不现实的。

吕建平:我非常同意严教授的意见。 我认为我们现在公证行业发生的各种问题实际上反映了社会信用的下降。 所以公证行业发生的这些问题，只不过是其缩影。 那么公证是社会的东西，有的伟人说公正是社会的擎天柱，是社会的基础，需要公证这个重要制度。

主持人:公证必须公正。 这是公证制度存在的基本前提。 如果公证流于形式，成为欺诈共犯，损害的不仅是公众的利益，还有对法律尊严的亵渎、对国家信用的破坏。 这是公证立法，由于进一步完善公证制度，已经迫在眉睫。

(资料来源:央视国际，作者:中央电视台央视论坛扶轮组)